« Le Lyon-Turin est un projet de société »

Après Louis Besson, c'est au tour du conseiller régional Antoine Fatiga de défendre le projet du Lyon-Turin. Une liaison ferroviaire selon lui nécessaire pour mener une autre politique des transports. Interview. 

Le 30 juillet dernier, plus de 15 000 personnes ont à nouveau manifesté contre le projet de TGV Lyon-Turin entre Giaglione et Chiomente, dans le Val di Susa. Quelques savoyards étaient dans le cortège. « En passant par le présidio de Clarea, endroit où doivent se faire les travaux de la descenderie du Lyon-Turin ferroviaire (Ltf), nous avons pu constater que, contrairement à ce que dit l'Etat italien, les travaux de la galerie de la Maddalena ne sont pas commencés, et ce un mois après la date butoir pour avoir les subventions européennes », nous explique l'un d'eux. Pendant ce temps, de l’autre côté de la montagne, les Savoisiens préparent leur manifestation du 21 août au Col du Mont-Cenis. Quant à Louis Besson, il défend toujours cette nouvelle liaison ferroviaire transalpine (voir sa tribune). Tout comme le Front de gauche, dont le conseiller régional savoyard Antoine Fatiga, également syndicaliste CGT, nous explique ce soutien.

Antoine Fatiga, le projet de TGV Lyon-Turin est-il aujourd’hui encore indispensable ? 

Oui, et pour deux raisons principales. La première est qu'il faut absolument que l'on rééquilibre les modes de transport. Aujourd'hui, il faut faire en sorte que le ferroviaire reprenne la place qui était la sienne. Pour que cela soit possible, il faut d'une part faire une autre politique des transports, et d'autre part permettre que les marchandises puissent circuler. Or, vu que les infrastructures ferroviaires entre Lyon et Turin ne sont pas adaptées, nous devons en réaliser de nouvelles. La deuxième raison est qu'il faut prendre aujourd'hui les décisions si l'on veut qu'elles prennent effet d'ici vingt à trente ans.

Que faites-vous de la résistance populaire massive contre ce projet dans le Val di Susa ? 

Il y a plusieurs choses. C'est l'ensemble de la population, oui, mais il y a tout de même beaucoup de gens qui viennent du reste de l'Italie. Ils n'ont pas que des intérêts relatifs à ce projet. Et pour avoir beaucoup travaillé avec le milieu politique et syndical, il y a des décisions politiques qui ont été prises en faveur de la ligne ferroviaire Lyon-Turin. Il faut le rappeler.

Reste que le mouvement No-Tav rassemble des dizaines de milliers de personnes.... 

Pour avoir débattu avec eux, je pense qu'ils font une erreur de croire que ce maillon manquant ne va servir qu'aux voyageurs. En France, on a réussi à dépasser cela dans les années quatre-vingt-dix et à en faire projet mixte voyageur/marchandise, avec une priorité au fret. En Italie, ils n’en sont encore qu'au projet voyageur. C'est ce qui explique que, finalement, en Savoie, on accepte plus facilement ce projet. La question que je pose publiquement aux opposants, et dont je n'ai jamais eu la réponse, c’est : si vous n'êtes pas pour cette liaison-là, que faîtes-vous des camions qui passent sur vos routes ? A priori, ça leur pose beaucoup moins de problèmes de voir passer des camions que de voir passer des trains. Ce qui m'intéresse au contraire, c’est de faire circuler plus de trains.

Pourquoi alors est ce que les mentalités des Savoyards ont-elles évolués et pas celles des Piémontais ? 

En France, il y a eu de nombreux débats publics auxquels j'ai participé et où la population a été informée. Peut-être que ce n'est pas suffisant, mais, au moins, il y a eu une information qui a permis cette évolution des mentalités. Ce travail-là n'a pas été fait en Italie où les décisions sont prises par l'administration. C'est ce qui explique aussi que l'évolution des mentalités ne se fasse pas de la même façon. Il faut aussi dire que Mario Virano (ndlr : commissaire du gouvernement italien pour le Lyon-Turin) a fait un travail de fond qui a permis une évolution du tracé que l'ensemble des acteurs locaux reconnaissent.

Donc aujourd'hui, vous estimez que l'Etat italien doit imposer ce projet de TGV Lyon-Turin à une population qui le refuse majoritairement ?

Des élections ont eu lieu. Elles ne marquent pas le fait que les représentants des opposants à cette ligne soient montés en force et encore moins qu’ils n'aient gagné les élections. Au niveau démocratique, les gens qui sont aujourd'hui aux manettes des villes ont donc été élus par les citoyens. Et aujourd'hui, les élus ont accepté cette ligne à haute vitesse. Après, il faut évidemment chercher des voix d'acceptation et de consensus, mais, en même temps, il faut aussi avancer par rapport à des projets de cette importance. 

Les travaux doivent donc commencer ?

L'Etat doit pouvoir faire le travail pour lequel il a été commandité, à savoir entreprendre les percements des galeries de reconnaissances. A l'heure actuelle, on en est juste à dire : faisons comme en France. Ce n'est pas encore le gros tunnel. Faire ces galeries de reconnaissances permettra aussi de donner des éléments techniques imparables pour mieux juger. Par exemple, on sait déjà que ce n'est pas vrai de dire qu'il y a de l'amiante partout.

N'empêche que depuis quelques mois les opposants Savoyards au TAV se réveillent et se multiplient. Même du côté de ceux qui soutenaient jusqu'alors le projet. Ce regain est-il légitime ? 

Je pense que tout débat démocratique est légitime. Après, il faut que l'on regarde comment on organise le débat et quels éléments on amène dedans. Cette histoire de Lyon-Turin est compliquée. C'est un dossier complexe. On comprend très bien que la population puisse s'exprimer. Il faut tenir compte des intérêts des locaux qui ne veulent pas de ligne ferroviaire chez eux, mais aussi de l'intérêt de quelqu'un qui veut faire transporter des marchandises entre un port de Rotterdam et Turin par exemple. Il faut que les citoyens aient tous les éléments, le pour et le contre, pour se faire leur propre avis. Et pas seulement les arguments mis en avant par les No-Tav.

En Savoie, les opposants proposent un plan B visant à transformer les infrastructures actuelles pour faire du ferroutage au même niveau que celui proposé dans le projet Lyon-Turin, avec les problèmes d'impacts liés au chantier en moins et un coût bien moins important…

Je n'y crois pas à ce plan B pour plusieurs raisons techniques que tout le monde connaît. D'abord, le tunnel actuel du Mont-Cenis est un tunnel qui date. Deuxièmement, il ne permet pas de faire passer des camions de plus de quatre mètres. Au niveau sécurité, il n'est pas non plus totalement aux normes des nouveaux tunnels. Les études qui ont été faites par Réseau ferré de France (RFF) disent si on applique les mesures de sécurité voulu par le Préfet de Turin, on est proche des douze à quatorze millions de tonnes à transporter, maximum à dix-sept tonnes. On est loin des vingt millions de tonnes proposées. On est aussi loin, je le reconnais, des quatre à cinq millions de tonnes transportées à l'heure actuelle.

C'est justement un argument mis en avant pour défendre le plan B face au projet de Lyon Turin. 

Je retourne l'argument à ces gens-là. Commençons par nous battre pour une autre politique des transports. Et ça, je ne l'entends pas souvent. Ce que je voudrais, c'est que les No-Tav disent : on en a marre des transports de marchandises, et ce pour plusieurs raisons. On peut relocaliser l'économie. Je rappellerai un chiffre : les coûts externes – c'est-à-dire tous les coûts qui ne sont pas payés actuellement dans le coût des transports – s'élèvent au niveau européen à 650 milliards d'euro. Donc si on faisait payer le véritable coût à tous les modes de transport, on récupérerait cette somme dans les caisses de l'Europe. C'est énorme ! En France, cela monte à 87 milliards d'euro. Donc avec ça, on pourrait faire du ferroviaire et l'augmenter... On saturerait alors très vite à 17 millions de tonnes dans le tunnel historique du Mont-Cenis.

D'où la nécessité, selon vous, du TGV Lyon-Turin... 

Effectivement. On évite alors le contournement autoroutier de Chambéry. On fait aussi en sorte que la galerie de sécurité du tunnel du Fréjus reste bien une galerie de sécurité. Battons-nous tous ensemble pour ça. On a l'impression que ceux qui soutiennent les No-Tav sont plutôt pour le lobby routier. Moi, je suis contre.

Vous ne pouvez pas dire ça. Les opposants au TAV sont aussi contre les contournements autoroutiers et la politique du tout camion. 

Je suis d'accord.

Ils mettent également en avant l'idée qu'avec une relocalisation de l'économie, il y aura moins de marchandises à faire circuler.

C'est vrai, il y aura une partie de la production qui sera relocalisée si l'on augmente le coût des transports. C'est une très bonne chose, cela créera de l'emploi local. Mais après, il y aura toujours un certain nombre de marchandises qu'il faudra faire passer quoi qu'il arrive. Où est-ce que l'on va les faire passer une fois qu'on aura optimisé les voies ferrées existantes ? 

A travers les nouveaux tunnels ferroviaires suisses...

Pour une partie du trafic oui, mais pas pour le trafic qui va vers le sud de l'Italie. Il faut donc nécessairement faire une nouvelle percée alpine ferroviaire, et c'est le maillon manquant entre Lyon et Turin. C'est cela qui est le mieux. Il faut réfléchir de manière globale pour éviter d'apporter des réponses qui ne répondront pas aux besoins de la population d'ici vingt à trente ans. 

Si on relocalise l'économie, il y aura moins de marchandises à transporter. Donc pourquoi est-il nécessaire de réaliser une nouvelle infrastructure ?

Tout dépend de la quantité de marchandises en moins que l’on va transporter. Si je prends l'exemple des industries de la Maurienne, il y a des marchandises qu'il faudra toujours transporter, même si on relocalise l'économie. On ne trouvera non plus pas tous les produits en France, donc il faudra bien à un moment les transporter. Et je préfère que ce soit sur le rail que sur la route. Après, s'il y a des études qui disent que si on relocalise tout il n’y aura alors besoin que d'un passage de cinq millions de tonnes, peut-être réviserai-je ma position. Mais aujourd'hui il n'y a rien de fait de ce point de vue-là. 

En même temps, une nouvelle infrastructure, cela incite à transporter plus de marchandises…

Il vaut mieux que nous prenions les décisions en amont, sinon nous allons nous retrouver avec une saturation de la circulation ferroviaire comme c'est le cas aujourd'hui sur l'axe du Sillon Alpin. On ne pourra plus faire passer sur les mêmes voies les marchandises locales, les marchandises internationales, les TER et les TGV. Et on fera comme aujourd'hui avec les cars TER, on mettra le trafic sur la route. Ce n'est pas une solution. 

Justement, ne faudrait-il pas plutôt mettre les milliards d'euro du projet Lyon-Turin dans la desserte régionale TER ?

Le débat, je ne le pose pas comme cela. Si on fait payer à chaque mode de transport son vrai coût, on récupère 87 milliards d'euro. Je pense qu'avec cette somme, on pourra aussi améliorer le réseau TER entre Saint-André-Le-Gaz et Chambéry et dans le Sillon Alpin, en plus du Lyon-Turin. On arrêtera également de mettre de l'argent sur les autoroutes routières. Il ne faut pas que l'on se dise : comment on se partage un gâteau minuscule ? Mais plutôt comment on fait en sorte d'agrandir le gâteau pour réaliser des infrastructures qui soient à la hauteur des demandes des populations.

Il semble qu'aujourd'hui l'Etat français n'est pas dans cette logique-là... 

Si on raisonne comme cela aujourd'hui, on perd la bataille d'une autre politique des transports. Cela veut dire que l'on accepte que le transport de marchandises soit encore sur la route. On en revient à ce que je disais : les No-Tav ne défendent-ils pas uniquement le transfert routier de marchandises ?

C'est très binaire comme raisonnement, non ? 

Nous devons mener des combats logiques. Si on perd cette bataille d'une autre politique des transports, je crois vraiment qu'on aura un contournement autoroutier de Chambéry et le doublement du tunnel autoroutier du Fréjus. Nous devons anticiper la construction des infrastructures afin d’éviter de se retrouver dos au mur pour répondre aux besoins des usagers et à l'augmentation du trafic. Pour le ferroviaire, il faut prendre les décisions en amont. Quand on aura blindé la ligne historique, on va faire quoi des tonnes supplémentaires ? On va les remettre sur la route ? On va accepter pendant quinze ans qu'il y ait de nouveau des camions sur la route en attendant la construction de l'infrastructure ferroviaire ? Je préfère anticiper les choses. Anticiper, c'est aussi avoir l’honnêteté de dire pour les générations futures : je ne leur laisse pas une charge supplémentaire.

Cette autre politique des transports que vous appelez de vos voeux et qui accompagne votre argumentation en faveur du Lyon-Turin, il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui la défendent, y compris du côté de vos amis socialistes. Comment faites-vous ?

D'abord, il y a eu des prises de positions communes des ONG lors du Grenelle de l'environnement pour réclamer une autre politique des transports. Cela dépasse donc largement le Front de gauche. Deuxièmement, il y a des prises de positions d'un certain nombre de collectivités. C'est le cas par exemple de la Région Rhône-Alpes. Cela se construit petit à petit. Cette autre politique des transports ne pourra se construire qu'avec les citoyens. Il faut leur faire comprendre que des projets comme le Lyon-Turin sont vraiment aujourd'hui des projets de société, et qu'il ne faut pas qu'il se goure en mettant leur bulletin dans l'urne. Ce qui est sous-jacent à ce débat sur la transalpine, c'est quelle société nous voulons laisser demain à nos enfants. 

Entretien : Mikaël Chambru