Il mène la chasse aux utilisateurs de détecteurs de métaux et a vu dans notre interview d’Hannibal 73 un éloge du pillage. Entretien avec Jean-David Desforges, clinic président de l’Happah.

A la fin de l’année dernière, prostate une de nos interview a suscité une polémique. Un dénommé Hannibal 73 y présentait une pièce allobroge rarissime, découverte à l’aide d’un détecteur de métaux (voir ici). Des archéologues s’en sont indignés, considérant cette trouvaille comme un pillage patrimonial. L’historien André Palluel-Guillard a alors publié une tribune où il déplorait que la légalité incite en ce domaine à l’illégalité (voir ici). Et la polémique repartit de plus belle, avec un dialogue de sourds interminable dans notre espace commentaire entre les partisans de la détection et les défenseurs d’une législation qui la réprime quand il est question d’objets archéologiques. Parmi eux, des représentants de l’association Happah (Halte au pillage du patrimoine archéologique et historique) qui avait par ailleurs publié sur son site deux billets dénonçant un « éloge du pillage » (voir ici et ). Un point de vue qui nous a incité à interroger leur auteur, Jean-David Desforges, le président de l’Happah.

Jean-David Desforges, pourquoi avoir intitulé Eloge du pillage le premier des deux billets publiés sur le site de l’Happah en réaction à notre interview d’Hannibal 73 ?

Ce n’était pas par rapport à votre démarche de presse, mais au discours d’Hannibal. Il livre un objet découvert de façon clandestine et se pose en porte-parole de ce type d’activité.

Il a surtout voulu présenter à nos lecteurs une pièce exceptionnelle, un statère allobroge. Ensuite, c’est nous qui lui posons des questions sur la façon dont il procède, et il répond.

Il était en attente de ce genre de questions. Je ne suis pas un spécialiste des Allobroges, du Sud-Est et de ce genre de monnaie, donc je ne sais pas si cette pièce est si rare que ça. Pour moi, c’est un objet archéologique comme un autre. Ils ont tous la même valeur scientifique. Un objet en plomb en a autant qu’un en or.

Mais quand on s’intéresse au patrimoine d’une région, il est légitime de présenter ce statère dont le seul exemplaire connu se trouve dans un musée à Bâle, et cassé, alors que celui trouvé par Hannibal est intact. Sa valeur patrimoniale semble donc évidente et le montrer au public ne relève pas d’un éloge du pillage…

Il y a un éloge dans la démarche de s’adresser à la presse, car cet objet avait déjà été présenté sur un forum de détection.

Cela concernait uniquement les initiés à ce genre de forum. On le dit d’ailleurs dans l’introduction de l’interview, en mettant le lien.

Oui, et il y a beaucoup de discussions sur ce forum concernant le pillage. Hannibal lui-même fait un certain nombre d’interventions. Alors je regarde ce qu’il dit et je me fais une idée de ce que fait ce monsieur.

Vous écrivez que le statère est appelé à être vendu, or Hannibal n’a jamais rien vendu de ce qu’il a trouvé.

Il dit qu’il pourrait vendre ses pièces.

Il dit qu’un marché existe, mais pas qu’il désire les vendre.

Il a des infos, et moi, ça m’interpelle.

Il suffit d’aller sur ebay pour savoir que des pièces sont à vendre…

Oui, et vous soulevez là un point intéressant. Notre association a été créée en 2007 quand on a vu des fouilleurs clandestins utiliser ce média pour identifier leurs découvertes, pour faire des échanges ou pour organiser des sorties sur des secteurs riches de promesses en objets à découvrir, c’est-à-dire des sites archéologiques. La communauté scientifique s’est prise de plein fouet ce pillage et une nouvelle génération d’archéologues, plus sensibilisée aux notions juridiques, a eu envie de se bouger contre ça. Moi, en tant que jeune archéologue, j’ai été confronté à une affaire équivalente à celle d’Hannibal 73. On est venu me trouver pour me montrer des objets médiévaux que l’on voulait mettre à la disposition des autorités.

Cela semble plutôt positif et ne ressemble pas à du pillage.

Si vous êtes archéologue dans des structures d’archéologie préventive ou associative, vous avez des droits et des devoirs. Si j’apportais une monnaie que quelqu’un a découverte, je serais accusé de complicité de fouille clandestine et perdrais toutes mes autorisations. Dans un cas pareil, l’archéologue est cassé, alors pourquoi l’autre n’aurait-il pas aussi des problèmes ? Donc nous disons : on a l’info, des objets sont issus de fouilles clandestines, il y a destruction archéologique et vol contre le propriétaire. Bref, nous agissons contre des délinquants.

Un voleur apporte rarement aux autorités ce qu'il a volé…

Je vais vous raconter un autre cas. En dehors de mes missions, j’ai organisé un chantier pour des fouilles de sépulture mérovingiennes. C’était sur un terrain agricole, mais on savait qu’il y avait une nécropole. Un monsieur y est passé avec son détecteur et a été surpris par le maire qui l’a mis dehors. Le maire m’a dit qu’il avait un cageot avec une dizaine d’objets. Le gars avait installé des repères qui correspondaient au secteur qu’on avait identifié l’année précédente. Quand on a recommencé notre fouille, un gars est venu me dire qu’il était collectionneur et avait acheté une monnaie provenant de ce site. Il voulait voir d’où elle venait.

On est dans tout autre chose si quelqu’un cherche dans un champ identifié comme un site archéologique, puis vend ce qu’il trouve. Vous ne voyez pas de différence avec le cas d’Hannibal ou celui de la personne qui vous a apporté ses trouvailles ?

Hannibal va en montagne dans des endroits choisis en raison de leur vue panoramique extraordinaire, ou à des croisements de chemins. Il cible donc des lieux. Il va à des endroits en hauteur en fonction de leur topographie, donc il y a une démarche qui n’est pas due au hasard.

Mais ce ne sont pas des sites archéologiques identifiés comme tel. Et il ne vend rien de ce qu’il trouve, tout en le présentant au public. Quant à l’autre cas dont vous nous parlez, la personne vient pour vous donner ce qu’elle a trouvé. Avez-vous déjà vu des voleurs qui font ça ?

Dans les années 1980, il y a eu un débat à l’Assemblée pour remplacer le mot vol par délit d’appropriation, avec tout un discours sociologique disant : ils ne volent pas.

La personne venue vous voir voulait vous confier un objet pour le remettre aux autorités, pas se l’approprier.

Comment voulez-vous que je réinjecte dans un circuit scientifique ce genre d’objet ? C’est pour m’appâter, me tenter…

Ce genre d’objet aurait néanmoins sa place dans un musée.

Non, sa place est dans la terre.

Ceux qui trouvent des objets devraient donc les ré enterrer ?

C’est trop tard, ils sont perdus. Que voulez-vous qu’on en fasse ? Comment instaurer un rapport de confiance avec des gens comme ça ?

C’est pour ça que vous avez dénoncé Hannibal en appelant les pouvoirs publics à l’identifier et à l’interpeller ? Vous n’aviez pourtant rien fait jusqu’à présent alors que, comme bien d’autres, il publie ses découvertes sur un forum consacré à la détection.

On n’avait pas connaissance de lui, mais se présenter dans la presse attire l’attention. Et avec un moteur de recherche, on arrive ensuite assez facilement à cerner le personnage. Après, c’est vrai qu’on découvre des trucs assez extraordinaires sur les forums, et là on dépose plainte. Il y a néanmoins le problème de l’identité des personnes. Comme elles utilisent des pseudos, on n’arrive pas à les attraper. Mais si la personne qui détecte est identifiée, elle est considérée par la justice comme primo délinquant, s'il n'y a pas d'antécédents. Cela peut alors aller du rappel à la loi à l’amende avec confiscation immédiate des appareils de détections, voire à des peines plus lourdes jusqu'à de la prison.

Et si Hannibal décidait d’offrir son statère à un musée, que se passerait-il ? Car une pièce comme cela, unique en son genre, ça serait bien qu’elle soit exposée.

Le musée lui répondra qu’il a une déontologie et qu’il est hors de question d’intégrer une pièce de provenance douteuse. Ce statère lui brûle les mains, et il ne sait pas qu’en faire.

C’est un peu absurde, non ?

C’est absurde car à un moment, les musées, les archéologues, les numismates, tous ceux qui se retrouvent confrontés à un trafic d’objets culturels doivent dire : il faut arrêter. Il y a des conventions internationales, notamment celle de Malte, dont l’un des propos est de mettre l’accent sur les biens culturels en insistant sur les détecteurs de métaux. L’UNESCO le réclame et la déontologie conduit à conclure qu’il faut arrêter de produire de la demande. Or cela continuera tant qu’il y aura la possibilité de fournir ce qui est acquis.

Ce n’est pas le cas aujourd’hui avec les circuits parallèles ?

C’est le discours de ceux qui trafiquent ou d’autres personnes primo délinquantes qui se questionnent et pensent que ces objets sont intéressants. Mais dans leur ignorance, ils sont confrontés à des professionnels très au fait de ces questions, avec des réponses très fermes. Un discours sans concession des archéologues d’aujourd’hui qui changent des propos d’un Palluel représentant une autre génération.

Etes-vous finalement pour l’interdiction de la vente de détecteurs ?

Oui, si c’est une manière de sauver le patrimoine. Je suis aussi pour faire immatriculer les machines en circulation avec un fichier des utilisateurs qui s’engagent à ne pas chercher d’objet à valeur archéologique, et donc à ne pas faire de prospection. En fait, l’usage de cet outil devrait être réservé à des professionnels. Par exemple des bûcherons, des plombiers ou même certains archéologues.

Cela exclut ceux qui pratiquent la détection comme loisir.

Oui, qu’ils arrêtent, comme ça il n’y aura plus d’équivoque.

Y compris sur les plages où l’on voit très souvent des gens munis de détecteurs ?

Oui, car il peut y avoir des villas gallo-romaines sous une plage, ou des épaves.

L’archéologie étant essentiellement préventive depuis une loi de 2001, et donc pratiquée là où doivent avoir lieu de grands chantiers, les détectoristes ne pourraient-ils pas aider à découvrir des sites ?

L’archéologie n’est pas que préventive. Moi, je travaille dans le préventif, mais je bloque un mois par an pendant mes vacances à faire un chantier pour former des étudiants aux techniques de l’archéologie.

Mais les détectoristes ne pourraient-ils pas effectuer un travail de repérage qui vous permettrait de trouver de nouveaux sites ? Il y en a peut-être d’ailleurs un là où Hannibal a trouvé son statère.

Les archéologues et les DRAC ont pour mission d’établir les sites archéologiques. Et ils utilisent tous les ans des bénévoles pour faire de la prospection. Des gens munis d’autorisation peuvent prospecter et nous fournir un rapport.

Des associations de détectoristes déplorent que de moins en moins d’autorisations soient accordées.

Ce n’est pas vrai, il y en a de plus en plus, à notre demande et à celle du ministère. Il y a de plus en plus de fonds alloués à ce type de mission, car c’est une manière d’endiguer le pillage.

Pourquoi les associations disent-elles le contraire ?

Ils n’ont pas voulu jouer selon les règles du jeu qui étaient imposées, car souvent, la prospection archéologique est un prétexte pour sortir le détecteur. Ils ont une méthodologie biaisée, et si le contrat n’est pas respecté, on ne renouvelle pas l’autorisation.

Du côté des détectoristes, on parle très souvent du système anglais qui leur est beaucoup plus favorable. Qu’en pensez-vous ?

En Angleterre, il y a une obligation de déclarer la découverte de matériaux précieux, et les musées peuvent se porter acquéreur. Une filière permettant de faire de l’argent s’est donc mise en place. Mais là-bas, l’archéologie préventive étant quasi inexistante, ils ont de gros problèmes pour protéger le patrimoine. Et le public est plus intéressé par les collections de musée clinquantes que par des informations permettant de nous éclairer sur la vie des sociétés passées. Or moi, si je fais un chantier de fouille, c’est pour comprendre cela.

Entretien : Brice Perrier

 

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